Of Marjan Minnesma weleens denkt: ‘Het is er niet beter op geworden de afgelopen jaren met de steeds groter wordende aandacht en invloed van mensen die de invloed van de mens op de klimaatverandering ontkennen? Nee, dat niet. Ze laat zich door die negativiteit niet afleiden. Want er is volgens de directeur/oprichter van Urgenda zoveel beter geworden. Klimaatverandering is na jaren van strijd eindelijk echt een issue. Het was tijdens de verkiezingen ineens een onderwerp, tachtig procent van de mensen in Nederland is er volgens Minnesma van overtuigd dat er iets aan de hand is en dat we er iets aan moeten doen. En de mensen die ontkennen dat de mens invloed heeft op de klimaatverandering? “Ach, laat ze, ik ben gewoon bezig met de oplossingen. Laten zien dat het kan, is het allerkrachtigst. Als je een duurzame wereld kan maken die gezonder is, zeker niet duurder en eigenlijk ook leuker, waarom zou je het dan laten?”

Goede vraag. Waarom willen Baudet en zijn electoraat het laten?

“We hebben de afgelopen jaren veel te veel de nadruk gelegd op dat er heel veel heel snel moet veranderen om de klimaatverandering te stoppen en dat dit heel veel geld kost. Mensen willen van nature niet heel snel veranderen en als het dan ook nog veel geld kost, tja, dan komt er tegenstand. Maar het hoeft niet allemaal morgen, mensen moeten weten dat we tien, vijftien jaar hebben.”

U voert met Urgenda geen protestacties, maar u praat met mensen om verandering teweeg te brengen. Met wie zou u nu graag in gesprek willen?

“Op dit moment zou ik heel graag het voltallige kabinet plus de kopstukken van de relevante partijen eens in een kamer willen hebben om een uur college te geven. Ik heb namelijk serieus de indruk dat ze niet echt weten hoe het zit met klimaatverandering en waar al die jaartallen vandaan komen. Ik heb het idee dat als Rutte zegt dat we alle tijd hebben, 31 jaar, dat hij niet weet dat als we tot 2050 doorgaan met uitstoten dat er dan genoeg CO2 in de lucht zit om tot een opwarming van 3 graden te komen. Het klinkt misschien hard, maar ik vind het echt immoreel dat ze er zo lang over willen doen. Terwijl we wel alles in huis hebben qua technieken, ook alle bedrijven die ik langsga zeggen: het kan.”

Hoe liggen de verhoudingen tussen de welwillenden en de tegenstanders binnen de industrie?

“Ook daar hebben de meeste mensen dondersgoed door dat klimaatverandering een serieus probleem is, het gaat in het bedrijfsleven en de industrie vooral om de timing. Hoe snel kunnen we de overgang maken en hoe gaat dat gefinancierd worden? Veel partijen willen best naar een uitstootloze industrie, ik denk dat er geen enkele industrie is die lekker wil uitstoten. Maar hun zorgen zijn: krijg ik het topmanagement, dat vaak niet in Nederland zit, mee? Word ik niet te duur ten opzichte van mijn concurrenten? Stel dat je bijvoorbeeld staal gaat maken met waterstof in plaats van steenkool, dan wordt je staal 10 procent duurder. Dat kan niet, dus Den Haag moet dit mogelijk maken.”

Hoe? 

“Daar zijn allerlei manieren voor. Bijvoorbeeld door een prijs op CO2 te zetten zodat onduurzaam staal duurder wordt of, als het uit het buitenland komt, een importheffing aan de grens. Een andere mogelijkheid is om de bouw en auto-industrie, grootgebruikers van staal, een extra belasting op te leggen bij het gebruik van onduurzaam staal. Als je dat dan vervolgens teruggeeft aan de staalbedrijven die wel duurzaam willen werken, kunnen zij die overgang ook daadwerkelijk maken.”

Zes jaar geleden zei u in een interview: ‘Het gaat nu als een grote olietanker, maar het moet gaan als een speedboot.’ In welke boot varen we nu?

“Een beetje daartussenin. Qua uitvoering zitten veel bedrijven in de industrie nog in een olietanker, maar qua denken zijn er een aantal in de speedboot gestapt. Neem als voorbeeld Nouryon, voorheen AkzoNobel. Die zijn aan het opschalen met hele grote electrolysers die water kunnen splitsen in waterstof en zuurstof. Een mooie stap voorwaarts, want waterstof gaan we nodig hebben voor heel veel industrieën.”

En verder?

“Verder zie ik ook goede ontwikkelingen in andere industrieën, zo is Tata Steel aan het nadenken over nieuwe manieren om staal te maken. Ook daar geldt: je kunt staal maken met steenkool, maar je kan het ook met waterstof doen. En stel je wilt het toch met steenkool blijven doen, kijk dan wat je met de uitstoot kan doen. Wat blijkt: koolmonoxide is dé grondstof is van de chemie. Dus als je een staalbedrijf naast een chemiebedrijf kan zetten, kan die de koolmonoxide gebruiken en heeft die geen fossiele grondstof nodig. En het interessante is, het plastic afval van het chemiebedrijf kan je weer in de hoogovens van het staalbedrijf stoppen om zo het gebruik van steenkool te verminderen. Zo krijg je hem langzaam rond. Dit kan je ook met de cement- en betonindustie voor elkaar krijgen. Als je deze bedrijven naar elkaar zet in IJmuiden kan je uitstootloos gaan werken. Het vereist alleen het lef, van in dit geval Tata Steel, om samen te werken met twee andere grote conglomeraten. Daar moet je als overheid steun aan geven. Er moet een soort hulpprogramma komen vanuit de overheid om dit mogelijk te maken voor de industrie.”

Dus in plaats van een CO2-belasting juist subsidie verstrekken?

“Of de CO2-belasting wel heffen en terugploegen naar de industrieën die deze overgang willen maken. Daarnaast kan je denken aan een fasering van de CO2-heffing: de eerste vijf jaar vrij laag, de volgende vijf jaar iets omhoog, en na tien jaar echt hoog. Zodat bedrijven weten dat ze binnen de vijf à tien jaar deze overgang moeten gaan maken, maar dat ze wel financiële steun krijgen om de investeringen te doen. Als we dat doen, denk ik dat bedrijven heel graag willen.”

Maar dan zijn we terug in Den Haag. Daar moet het dus gebeuren.

“Om het met de snelheid te doen die nu nodig is, kan het inderdaad niet meer zonder Den Haag. Toen wij begonnen met Urgenda heb ik heel erg geprobeerd Den Haag te vermijden, en ben ik lekker aan de slag gegaan met de koplopers, maar toen ik na vijf jaar achteromkeek en me afvroeg of we snel genoeg gingen was het antwoord nee. Nu moet het zo snel dat we niet meer zonder een overheid kunnen die helpt om de omslag te maken. Als we het vanzelf laten gebeuren, is het straks gewoon te laat. Dan gaat de omslag zulke hoge investeringen vragen, dat geen enkel bedrijf het meer kan en wil opbrengen.”